خبرگزاری مهر -گروه هنر-عطیه مؤذن، آروین مؤذن زاده؛ مستندهای ضد فساد، گونه‌ای از مستندهای اجتماعی هستند که در سال‌های اخیر علیه فساد، رانت و اختلاس‌ها شکل گرفته و رواج بیشتری داشته است. شاید البته برخی از مستندهایی که با هدف ضد فساد بودن ساخته شده اند بیشتر به گزارش‌های خبری شبیه شده اند که حتی از گزارش‌ها و اخباری که در حوزه فساد تهیه و اطلاع رسانی شده اند نیز یک گام عقب تر بوده اند و این عمده ترین نقطه ضعف این آثار بوده است. در مواردی هم این آثار در صورت ارائه مستندات و فکت هایی که پازل وار در مستند کنار هم چیده می‌شود، می‌توانند از یک اثر سینمایی و دراماتیزه شده جذاب‌تر، قانع کننده تر و ملتهب تر باشند.
«سرطان اجتماع» جدیدترین اثری است که با هدف ضد فساد توسط محسن اسلام زاده ساخته شده است. محسن اسلام زاده سال هاست در حوزه‌های مختلف مستندسازی کرده است و گاه به دلیل مستندهایش تا دل خطیرترین اتفاقات خارج از مرزهای ایران رفته و در قلب طالبان و داعش قدم گذاشته است. او «سرطان اجتماع» را با هدف مبارزه با فساد اقتصادی ساخته است؛ مجموعه‌ای که از شب گذشته ششم مرداد پخش آن از تلویزیون آغاز شد اما چندین سال ساخت آن به طول انجامیده است.
مستندی که تصاویر بکری دارد و دوربین را به مکان‌های دیده نشده‌ای وارد کرده است. همچنین در این مستند پرونده‌هایی درباره موضوعات کلان کشور مورد بررسی قرار گرفته است پرونده‌هایی که بارها پای فاسدان به آنها باز شده است؛ از پرونده قاچاق سوخت تا بورس، مساله خودرو و موضوعاتی دیگر که در ۱۰ قسمت در قالب یک مجموعه مستند هر شب ساعت ۲۰ از شبکه مستند پخش می‌شود. «سرطان اجتماع» محصول مشترک مؤسسه فرهنگی هنری اندیشه شهید آوینی، شبکه مستند سیما و مرکز هنری رسانه‌ای نهضت است.
خبرگزاری مهر همزمان با پخش این مستند میزگردی را با حضور محسن اسلام زاده تهیه کننده و کارگردان، یاسر قدسی راوی و نویسنده و محمود عزیزی نویسنده این مجموعه برگزار کرد که در این نشست درباره شکل گیری این مستند و چگونگی پرداختن به موضوع پرونده‌های مهم مفاسد اقتصادی در سال‌های اخیر صحبت شد.
بخش نخست این نشست را می‌خوانید.
*ابتدا درباره ساخت مجموعه مستند «سرطان اجتماع» بفرمائید که به نظرم چند سالی طول کشید و خاطرم هست حتی مستندهای دیگری هم این میان ساختید اما این مجموعه همچنان در دست تولید بود. چرا چند سال زمان برای ساخت این مجموعه صرف شد؟
محسن اسلام زاده: به نظرم کسی که دغدغه نداشته باشد، نمی‌تواند مستندساز باشد. اکثر مستندهایم در خارج از کشور تولید شده است، کارهایی داشته ام که بیرون از مرزهای جمهوری اسلامی ایران بوده است اما نگرانی‌هایی که ایرانی‌ها از مسائل داخلی به ویژه مسائل اقتصادی دارند از من هم جدا نبوده است. بنابراین سال ۹۶ بود که تصمیم گرفتم در حوزه داخلی کار جدی انجام دهم به ویژه در حوزه مفاسد اقتصادی که فکر می‌کنم اکثر ایرانی‌ها حتی رهبر انقلاب، از روند مبارزه با مفاسد اقتصادی رضایت نداشته باشند.
من فکر کردم حالا که دوربین به دست هستم چرا کاری جدی انجام ندهم، به همین دلیل وارد مستندسازی در حوزه مفاسد اقتصادی شدم. پیشنهادهایی هم در همه این سال‌ها به من ارائه می‌شد چرا که قبل از اینها، یک مجموعه اقتصادی در سه کشور چین، روسیه و ترکیه ساخته بودم که بخش عمده‌ای از پژوهش آن را هم محمود عزیزی انجام داده بود و به نوعی این خروجی هم دیده شده بود. در این پیشنهادها از من می‌خواستند در حوزه مفاسد اقتصادی مستندسازی کنم اما این پیشنهادها را بیشتر وقت تلف کردن می‌دانستم و چندان اعتقادی نداشتم که کارم می‌تواند تأثیرگذار باشد. تا اینکه پژوهشی توسط مؤسسه تحقیقاتی «ایتان» انجام شد و یک قرارگاه پژوهشی به نام مبارزه با مفاسد اقتصادی که همکار این مجموعه بود، این تحقیقات را در اختیار مدیر شبکه مستند قرار داد. ویژگی این تحقیقات این بود که مبتنی بر راهکار بود و گلوگاه‌هایی را که تولید فساد کرده بودند شناسایی کرده بود. ادعایشان هم این بود که راهکارهایی هم برای جلوگیری از مفاسد ارائه داده اند.
این اتفاق در زمان مدیریت آقای سلیم غفوری در شبکه مستند بود و او از من برای ساخت این مستندها پرسید، من هم گفتم کسانی که پیش از این چنین پیشنهادی طرح کرده اند، خودشان هم نمی دانسته اند که چه می‌خواهند یا موضوعاتشان شعاری بود. اما تحقیقاتی که آقای غفوری در اختیارم گذاشت به گونه‌ای بود که احساس کردم می‌توان در این حوزه قدمی برداشت و کاری تولید کرد. سلیم غفوری هم کسی بود که سال‌ها می‌شناختم و می‌دانستم پشت کار و پروژه‌ها می‌ایستد. بعد از آن مهدی نقویان که آن زمان مدیر مؤسسه شهید آوینی بود پای کار آمد، که این برای یک تهیه کننده بسیار مهم است چون کار کردن با یک مؤسسه خارج از سازمان کار را از بروکراسی اداری جدا می‌کند و بعدها با طولانی شدن و پر هزینه شدن کار مرکز رسانه‌ای نهضت هم به حامیان این مجموعه مستند اضافه شد. به هر حال این هم پروژه‌ای بود که می‌دانستم چالش زیادی دارد، البته فکر نمی‌کردم چند سال ما را درگیر کند و تصورم این بود نهایتاً یک ساله به پایان برسد. این مجموعه سال ۹۷ پیشنهاد شد و من فکر می‌کردم تا پایان آن سال تمام می‌شود هرچند همان زمان که با آقای یاسر قدسی حرف می‌زدیم، تلاش داشتیم کار متفاوتی انجام دهیم و از مستندهای آرشیوی فاصله بگیریم و این تا حدی کار را زمانبر می‌کرد.
پشت سر را که نگاه می‌کنید گاهی احساس می‌کنید، دارید از پشت خنجر می‌خورید و این خنجر همان بحث مفاسد اقتصادی است که نارضایتی تولید می‌کند. این به نوعی پشت ما را برای عملیات‌ها و آرمان‌هایی که در خارج از کشور داریم خالی می‌کند *شما زمانی هم گفته بودید ساخت این مستندها از رفتن میان طالبان و خیلی از مستندهای ملتهب تان، چالشی تر بوده است. چه شد که قانع شدید این سختی را به جان بخرید؟
اسلام زاده: این دغدغه و نگرانی از آینده کشور و تا حدی فضای مبهمی که از مبارزه با مفاسد اقتصادی وجود دارد که به نظر حقیر مهم‌ترین چالش این کشور است، برایم مهم بود. رهبری درباره ضرورت مبارزه با مفاسد اقتصادی نکات مهمی مطرح کرده اند. در خبرها درباره یکی از این بیانات می‌خواندم که اینطور آمده بود که «رهبر معظم انقلاب با اشاره به فرمان بیست سال قبل خود درباره ضرورت مبارزه همه‌جانبه با اژدهای هفت سر فساد گفتند: اگر از آن زمان، دولت‌ها و مسئولان اقدام می‌کردند، امروز وضع بهتری داشتیم که امیدواریم دولت و مجلس این مبارزه را جدی دنبال کنند.» این نکته برای من خیلی حیاتی بود و فهمیدم که راه را اشتباه نرفته ام. رهبر انقلاب در همان بیانات در ادامه فرموده بودند «نداشتن جرأت مبارزه با مفاسد داخلی موجب سلب شجاعت مبارزه با زورگویی‌های دشمن خارجی است». ما در منطقه در همین ماه‌ها اتفاقات مختلفی را رقم زده ایم، عملیات وعده صادق را داشته ایم و با رژیم صهیونیستی مچ انداخته ایم. فقط هم اسرائیل نیست بلکه آمریکایی‌ها و اروپایی و حکام عرب هم هستند که به نوعی با آنها هم درگیر بوده ایم اما پشت سر را که نگاه می‌کنید گاهی احساس می‌کنید، دارید از پشت خنجر می‌خورید و این خنجر همان بحث مفاسد اقتصادی است که نارضایتی تولید می‌کند. این به نوعی پشت ما را برای عملیات‌ها و آرمان‌هایی که در خارج از کشور داریم خالی می‌کند.
من دفترچه‌ای دارم که آن را نگه داشته ام و در آن به موارد مختلفی از طرف مدیران اشاره شده که اصلاحاتی را اعمال کنیم؛ اینکه قسمتی را حذف کنیم و یا قسمتی را تغییر دهیم
*ما آثار مختلفی در زمینه فساد داشته ایم که تمی ضد فساد داشته اند اما در نهایت مخاطب را راضی نکرده است این اتفاق چقدر می‌تواند به خروجی کار برگردد و چقدر به ممیزی‌ها؟
اسلام زاده: کار ساختن درباره فساد سخت است. ما نمی‌دانیم نتیجه‌ای که روی آنتن است چند درصد از نظر کارگردان و تهیه کننده است. خود مجموعه ما بارها با اصلاحیه مواجه شد. من دفترچه‌ای دارم که آن را نگه داشته ام و در آن به موارد مختلفی از طرف مدیران اشاره شده که اصلاحاتی را اعمال کنیم؛ اینکه قسمتی را حذف کنیم و یا قسمتی را تغییر دهیم. حتی تعهد ما برای شبکه مستند هر قسمت ۴۵ دقیقه بود اما خود ما بیشتر از ۵۰ دقیقه تولید داشتیم اما مجموعه که نهایی شد به ما گفتند کسری تایم دارید، آنقدر که حذفیات داشتیم.
فراتر از این سخنان می‌خواهم روی کلید واژه «اژدهای هفت سر» تاکید کنم؛ اینکه در بحث اجرای عدالت و مبارزه با مفاسد اقتصادی منافع خیلی‌ها درگیر است و خیلی‌ها جلوی کار را می‌گیرند و اتفاقاً برخی هم با صحبت‌های زیبا و خیرخواهانه این کار را انجام می‌دهند. ما احساس می‌کنیم این طرف مبارزه علیه فساد، آن‌قدرها که همه باید متحد باشند، استقامت و اتحاد ندارند. در مجموعه «سرطان اجتماع» ما سراغ سرفصل‌های مختلف رفتیم و همین کار را طولانی کرد. وقتی می‌خواهید درباره مسکن یا خودرو هفت قسمت یا ۱۰ قسمت مستند بسازید نهایت یکی دو ساله کار تمام می‌شود اما وقتی کار متنوع و گسترده می‌شود و به طور مثال هم خودرو دارید هم گمرک و هم مباحث دیگر هر یک از اینها نیاز به چندین ماه کار دارد. یکی از قسمت‌های این مستند درباره قاچاق سوخت بود و ما هنوز هم در کشور درگیر این مساله هستیم. افغانستان تانکرهای سوخت ما را برمی گرداند و کسی نمی‌داند دلیلش چیست و ما حدود هفت سال پیش روی این سوژه کار کردیم و پرونده اش حکم خورد. اما هنوز کشور دست به گریبان این موضوع است و خیلی‌ها نمی‌دانند قاچاق عمده سوخت ادامه دارد. در دوره‌ای که کمتر کسی وارد ساخت چنین مستندهایی می‌شود و یا اگر ورود می‌کند دست به سوژه‌های سطحی و ژورنالیستی می‌زند و نگاه جنجالی دارد، ما از این نگاه پرهیز کردیم.
پرونده‌ای مثل ۱۴۰۰ هکتار زمین واگذار شده مساله دار در اطراف تهران می‌توانست خیلی جنجالی باشد اما نگاه ما تحلیلی بود. پرونده‌ای داریم که بخش زیادی قاچاق سوخت فقط توسط یک شرکت انجام می‌شود و اینها به خودی خود می‌تواند جنجال آفرین باشد. با این حال ما در عین صراحت که از مفسد اسم می بریم و حتی شاید از این پس درگیر دادگاه هم بشویم اما محافظه کاری نداشتیم. به هر حال مستندساز باید آماده هزینه دادن باشد، برخی از دوستان ما اما مدیر شده اند و آماده این هزینه نیستند و به مستند و سریال و کار که می رسند به راحتی می‌گویند این قسمت را حذف کن!
۸ یا ۹ ماه روی پرونده‌ای وقت صرف کردم که هنوز هم خود پرونده در جریان است. فیلم هم توقیف شد. جالب است که گروه‌های دیگری هم روی همان پرونده کار کرده بودند و اصلاً برداشت شأن این نبود که فرد مفسد اقتصادی است. یک مفسد اقتصادی آنقدر خوب حرف می‌زند و کارش را توجیه و حتی ارائه می‌کند که همه آن فیلمسازان دیگر گفته بودند با یک کارآفرین مواجه هستند
*وقتی این کار به شما پیشنهاد شد فکر کردید تا کجا می‌توانید پیش بروید و دچار خودسانسوری نشوید؟ برای خود مرزی قائل شدید که مثلاً با توجه به خط قرمزهای صداوسیما تا فلان نقطه جلو بروید یا نه با خود گفتید تا انتها خواهید رفت؟
اسلام زاده: من اولین فیلم مستند مبارزه با مفاسد اقتصادی را در زمانی که سلیم غفوری مدیر گروه مستند شبکه افق بود ساختم. ۲ سال هم وقت گذاشتم و خاطرم هست ۸ یا ۹ ماه روی پرونده‌ای وقت صرف کردم که هنوز هم خود پرونده در جریان است. فیلم هم توقیف شد. جالب است که گروه‌های دیگری هم روی همان پرونده کار کرده بودند و اصلاً برداشت شأن این نبود که فرد مفسد اقتصادی است. یک مفسد اقتصادی آنقدر خوب حرف می‌زند و کارش را توجیه و حتی ارائه می‌کند که همه آن فیلمسازان دیگر گفته بودند با یک کارآفرین مواجه هستند. من مصاحبه‌ای را دیدم در یکی از همین مستندها که در پایان، مستندساز خطاب به مفسد اقتصادی می‌گفت من دانشجوی اقتصاد هستم و اگر می‌شود یک توصیه‌ای به من بکنید که برای موفقیت چه کنم. درواقع اینقدر ماجرا پیچیده است که فرد گاهی متوجه فساد نمی‌شود. پرونده عجیبی بود و فکر می‌کنم حدود ۱۰ تا ۱۲ سال است که پرونده جاری است.
با این حال سیاست ما همیشه بر این مبنا بوده است که در گردآوری موضوع دستمان باز باشد. علاوه بر شبکه مستند قرار شد مؤسسه آوینی و مرکز رسانه‌ای نهضت هم به ما خرده نگیرند که تا کجا پیش می‌رویم، حتی کمک هم بکنند. قرار ما این بود که دستمان درپرداخت به موضوع باز باشد و به ما اعتماد شود و بعد در نسخه خروجی اثر بحث کنیم. من در این چند ساله چند پرونده حساس دیگر را هم با همین مدل شرط کردن کار کرده ام که البته آن فیلم‌های مستند هنوز پخش نشده است. (می خندد) خیلی از سوژه‌ها مثل وقایع ۱۴۰۱ استان سیستان و بلوچستان یا موضوع طالبان یا موضوعات مفاسد اقتصادی از این جنس است که ما خطاب به مدیران می‌گوئیم، اجازه دهید ما درباره اش مستندسازی کنیم، ما تابع هستیم شاید شما بگویید الان وقت پخش نیست، حتی فیلم کاملاً بایکوت شده و به آرشیو برود، اما اطمینان داریم یک روز زمان پخش آن می‌رسد.
محمدرضا عباسیان در دوره اول طالبان، فیلمی را برای شبکه یک ساخته بود که آرشیو شد و اجازه پخش پیدا نکرد. الان شاید بعد از ۲۵ سال بتواند آن مستند را پخش کند و درباره اش صحبت کند. ما الان نیاز داریم در وقایع روز و چالش‌هایی که داریم مستندسازی صورت بگیرد. قول و تعهد هم می‌دهیم که تا اجازه پخش داده نشده است اثر را رسانه‌ای نمی‌کنیم. «سرطان اجتماع» هم از همین جنس است و برخی از پرونده‌هایی که کار کرده ایم آن زمان حکم قطعی نداشت و بعد برای آنها احکام قطعی صادر شد و به همین دلیل هم ما اسم می‌آوریم چون حکم قضائی گرفته اند. برای برخی از قسمت‌ها هم بحث‌هایی داریم و امید داریم که آنها هم به پخش برسد و ان شاءالله توقیف نشود. ما با این این مدل قرارداد گذاشتن با مسئولان و مدیران توانسته ایم تا الان کار بسازیم.
*آقای قدسی شما در چند سال اخیر برنامه‌هایی در شبکه خبر و دیگر شبکه‌ها داشته‌اید که فضایی مطالبه‌گرانه داشته است. شمایل حضور شما در این برنامه هم یک راوی مطالبه‌گر و روزنامه‌نگار تحقیقی است که می‌رود تا پرونده‌هایی را کشف کند. تصور اولیه خود شما از این مستند چه بود و چقدر احساس کردید می‌توانید مطالبات مورد نظرتان را در طول مستند پیگیری کنید؟
یاسر قدسی: ابتدا باید درباره یک نکته بگویم؛ اینکه فساد مسأله‌ای است که به زبان خیلی ساده می‌توان درباره‌اش حرف زد اما در واقع آن‌قدرها ساده نیست. تصور ما این است که چون عده‌ای در کنار فساد ایستاده‌اند و نان فساد را می‌خورند، قرار است اجازه ندهند ما کارمان را انجام دهیم و طبیعی است که این وجود دارد. قصه اما پیچیده‌تر است. اینکه از فساد به «اژدهای هفت‌سر» تعبیر می‌شود، یعنی تا ساز و کار فساد را نشناسیم نمی‌توانیم از آن صحبت کنیم. از سختی‌های جدی کار درباره فساد همین است که اصلاً خود ما فهمیده ایم فساد چگونه رخ می‌دهد یا خیر؟ چرا نظام سال‌هاست به مساله فساد ورود کرده و پرونده‌های مختلفی تشکیل شده، با مفسدانی برخورد کرده است، اما همچنان فساد رخ می‌دهد و تکرار می‌شود؟ آیا نظام نمی‌خواهد با این پرونده‌ها برخورد کند؟ باید البته منظور از «نظام» را هم روشن کنیم.
دو برادر بودند که دبیر ستاد قاچاق کالا و ارز استان قم تعریف می‌کرد وقتی نیروهای اطلاعات سپاه اعلام کردند بعد از شش ماه کار روی پرونده، به فساد آن دو برادر پی برده‌اند، خود او و خیلی‌های دیگر ماجرا را باور نمی‌کردند
*و همیشه هم این سوال تکرار می‌شود که فساد در چنین شرایطی سیستمی و نظام‌مند است یا خیر؟
قدسی: این سیستمی بودن هم ۲ گونه تعبیر می‌شود. یعنی یک اشتراک لفظی وجود دارد. یک معنای فساد سیستمی این است که در نظام جمهوری اسلامی هر چقدر بالاتر می‌روید، فساد سازمان‌یافته و ساختاری هست که فساد سیستمی به این معنا وجود ندارد. معنای دوم فساد سیستمی این است که فساد سازوکار و ساختار دارد و معلول چینش ساز و کارها، ساختارها و قواعد است. فساد سیستمی به این معنای دوم، هست. وقتی شما ارز ۴۲۰۰ تومانی دارید و در بازار قیمت واقعی ارز پنج تا هشت برابر است، این اختلاف صد در صد فساد ایجاد می‌کند. شما به هر شکلی هم بخواهید، نمی‌توانید جلوی آن را بگیرید. انگار که آب فراوانی را از سر کوه جاری کرده باشید و بعد بگویید نباید به زمین برسد. تفاوت قیمت ارز در بازار دولتی و بازار آزاد هفت برابر است. مثل اینکه در شرایط فعلی قیمت بنزین در داخل و خارج کشور ۲۰ برابر است. می‌دانید این اختلاف قیمت چه می‌کند؟ انگیزه‌ای که برای به دست آوردن سود این اختلاف به وجود می‌آورد، آنقدر قدرتمند است که تمام هوش و استعدادها برای پیاده کردن راهکار خرج می‌شود و قاچاقچی خطرهای بزرگی را هم به جان می‌خرد.
ما در یکی از قسمت‌ها سراغ پرونده ۱۰۰ هزار لیتر سوخت قاچاق رفتیم. خیلی جالب بود. باید ببینید چقدر هوش و ذکاوت به کار رفته تا صد هزار لیتر سوخت به‌صورت ظاهراً قانونی و از مسیرهای رسمی قاچاق شود. در آن قسمت توضیح داده می‌شود که ۲ برادر چگونه انواع سوخت همچون نفت و گازوئیل را جمع می‌کردند و بعد رنگ و بوی آن را با مخلوط کردن روغن سوخته تغییر می‌دادند تا مأموران پلیس و گمرک آن را نشناسند و با توجه به این تغییرات، نام جدید کدگذاری‌شده رویش می‌گذاشتند که در پتروشیمی مرسوم است. نه من، نه شما و نه مأمور پلیس راه، نمی‌داند این کد چیست. طبق قواعد، روی کاغذ نگاه می‌کند و کد را چک می‌کند و می‌بیند یک محصول پتروشیمی در حال صادرات است. پس در نظرش همه فرایند درست است و پیدا کردن اشکال کار سخت می‌شود.
بخش دیگر پیچیدگی ماجرا این است که افراد مفسد به ویژه در فسادهای سطح بالا تصویری موجه از خود می‌سازند. علت اینکه بسیاری از این فسادها تا سطوح بالا رشد می‌کند، همین تصویر موجه است. همین الان برخی از بانک‌ها درگیر بخشی از این فسادها هستند. شاید خیلی‌ها هم به نوعی می‌دانند که یک جای کار برخی از بانک‌ها می‌لنگد اما نمی‌توانند باور کنند صاحب این بانک با آن ظاهر موجه که فرش‌های حرم حضرت عباس علیه السلام را هم وقف کرده، فاسد است. اگر هم بفهمند، نمی‌توانند جلوی چنان تصویر موجهی بایستند و با او برخورد کنند. هر کسی بخواهد جلوی چنین کسی بایستد، صد نفر از دستگاه‌های مختلف پیدا می‌شوند که از کارهای خیر او مثال می‌آورند. می‌گویند این آدم به هیچ کار خیری «نه» نمی‌گوید. در همین مثال پتروشیمی، ۲ برادر بودند که دبیر ستاد قاچاق کالا و ارز استان قم تعریف می‌کرد وقتی نیروهای اطلاعات سپاه اعلام کردند بعد از شش ماه کار روی پرونده، به فساد آن ۲ برادر پی برده‌اند، خود او و خیلی‌های دیگر ماجرا را باور نمی‌کردند. می‌گفت نه تنها باورمان نمی‌شد که فاسدند، می‌گفتم اینها کارآفرین‌اند؛ کلی کار خیر کرده‌اند؛ برای دیگران کار راه انداخته اند. جهیزیه جور کرده‌اند و به نیکوکاری شهره‌اند...
ادامه دارد...
نظر شما